Некоторое время назад в ЖЖ была достаточно большая дискуссия о различиях между психодрамой и расстановками по Хеллингеру. Дискуссия интересная, хотя, по моему мнению, несколько затянутая, напряженная и некорректная. Она даже вылилась в две встречи «Психодрама для расстановщиков», что само по себе достаточно сильно.

В то же время обсуждение этой темы мне кажется очень интересным. Оно может быть отличным средством для понимания терапевтического процесса вообще и психодраматического в частности. Вот ссылки на эту дискуссию:

Леонид Огороднов писал(а):Изначально:
1. http://ringil-do-urden.livejournal.com/222278.html

Константин:
2. http://teplorod.livejournal.com/485931.html#cutid1

Расстановщики о психодраме:
3. http://atomic-yogi-boy.livejournal.com/93409.html

Психодраматисты о расстановках:
4. http://kaleva.livejournal.com/74213.html#cutid1

И те, и другие, но в расстановочном журнале:
5. http://community.livejournal.com/hellin ... 75#t191175

Первая драма для расстановщиков:
6. http://community.livejournal.com/psycho ... /6135.html
7. http://community.livejournal.com/psycho ... /6262.html
8. http://community.livejournal.com/hellin ... 45450.html

Вторая драма для расстановщиков:
9. http://community.livejournal.com/hellin ... 53484.html

Я прочитал всю дискуссию, и у меня естественно есть свое собственное мнение )). Тема не простая, я уважаю и тот и другой метод. И тот и другой я видел в умелых руках, и это было очень достойно. Мне интересна тема различий, потому, что хочется понять и взять все лучшее, что есть в обоих )) Напишу о самом главном. Все что я пишу – это мое мнение, не более того. Я готов его обсудить и поменять, и именно это мне и интересно.

В психодраме подчеркивается, что происходящее на сцене – это внутренний мир протагониста, который он сам создает, и в котором он сам решает свои проблемы. Через обмен ролями, протагонист сам создает этот внутренний мир на сцене. И так как все действия на сцене происходят с подачи протагониста (он показывает все роли), то получается, что он сам все делает. Т.е. можно сказать, что терапевтический процесс заключается в том, что протагонист сам с собой договаривается, сам распутывает свои проблемы. Конечно, если он не знает что делать, то ему может помочь директор или группа с помощью разных техник. Но все равно, весь процесс направлен на то, что протагонист рано или поздно стал делать это сам. И психодраматический процесс - это обучение протагониста самостоятельному решению своих проблем. Этакий процесс развития клиента происходящий одновременно с «решением проблемы».

Проблема клиента решается ровно на столько, на сколько он сам готов и способен ее решить. И именно в этом ценность нескольких драм на одну и ту же тему – каждая следующая строится на наработках предыдущей. Я бы даже сказал (не знаю как отнесутся к этому другие психодраматисты), что в моем понимании, психодрама во многом направлена вообще не на решение проблемы, а на развитие человека до того уровня, когда он сам ее решает. А проблема как бы при этом тоже решается.

И мне кажется, что именно в этих идеях психодрама больше всего расходится с расстановками по Хеллингеру. Я пока точно не могу описать словами это расхождение, но мне кажется, что оно где то тут. Как будто у этих методов немного разное понимание слова «решение». Мне кажется, что в силу отсутствия в расстановках процедур направленных на развитие (обмен ролями, зеркало, шеринг) в них и меньше внимания уделятеся этому развитию. Раскрывая тему, могу выдвинуть гипотезу, что расстановки, давая «родовое» объяснение большинству проблем - сужают задачу метода до решения этих проблем. А когда проблема объяснена и сужена до необходимости решения, в ней остается меньше места для развития человека и его самосознания. Ну в общем, мои размышления пока весьма расплывчаты и не до конца не понятны мне самому. И в любом случае, я не хочу сказать: это одно хорошо, а другое плохо. Я пытаюсь понять для себя различия.

Как мне кажется, этим различия не исчерпываются, но мне нужно очень хорошо подумать чтобы описать другие отличия. Надеюсь это может произойти в дискуссии. Мои наметки о других различиях таковы:

• Разные объяснительные модели мира. Разное понимание причин проблем и соответственно способов их решения.
• Разная степень трансового состояния и разные способы его достижения.
• Разная специфика группового процесса, задействования группы в психотерапии.
• Разная широта применимости методов.

Но об этом потом, если будет время и интерес у собеседников.

И еще я подумал сейчас, что среди психодраматистов есть те, которые делают упор на развитие и саморазвитие личности, и те которые "решают" проблемы клиентов максимизируя средства влияния на клиента. И по моему восприятию - это два разных стиля работы.

У меня есть опыт и одного и второго вида психодрамы. И от себя я бы сказал, что мне много дал и один и второй стиль. Сейчас я склоняюсь к "развивающему" стилю, но я думаю, что если бы у меня не было опыта клиентской работы в "решающем" стиле, то до развития дело бы не дошло.

Новые размышления о общем и различном в психодраме и расстановках по Хеллингеру. Размышления навеяны текстом "Чем расстановки отличаются от психодрамы" из рассылки "Метод системных расстановок" (http://content.mail.ru/arch/26065/1592116.html).

В психодраме, личностные проблемы понимаются как результат нарушения межличностных взаимодействий и взаимоотношений (в прошлом и настоящем). В расстановках по Хеллингеру, личностные проблемы – это результат нарушений в семейной системе (в прошлом и настоящем). И в этих формулировках начинает проступать и общее и отличное в этих методах.

Мне кажется, то что в психодраме можно назвать «структурой взаимоотношений в первичной семье», сопоставимо с «нарушениями в семейной системе» в расстановках. В том смысле, что «структура взаимоотношений в первичной семье», – это форма проявления «нарушений в семейной системе». (Последнее естественно шире.) И в том и в другом методе, эти «нарушения взаимоотношений» решаются через некое действие в пространстве группы.

• В психодраме считается, что взаимоотношения возникают из взаимодействий, а взаимодействия из взаимоотношений. Психодрама воссоздает взаимодействия из первичной семьи, чтобы изменить их и тем самым изменить взаимоотношения. И психодрама учит взаимодействию здесь и теперь, чтобы будущие его взаимоотношения были уже не такими, какими они были унаследованы клиентом из первичной семьи.
• В расстановках нарушения в семейной системе решаются без воссоздания взаимодействий. Решаются на уровне коррекции непосредственно взаимоотношений. Насколько я знаю и видел, взаимодействия в расстановках значительно меньше и оно часто имеет символическую форму. И тут явно не хватает моих знаний, чтобы написать еще что-то про расстановочные терапевтические механизмы.

Я не знаю какие выводы из этого сделать. Мне кажется, что:

• Сильная сторона расстановок в том, что они дают более широкую и общую картину «нарушения взаимоотношений», которую проще понять и увидеть со стороны. Увидеть общую картину жизни, своей и своей семьи – это дорогого стоит.
• Сильная сторона психодрамы в том, что психодрама обучает клиента новым способам взаимодействия с людьми и с самим собой, и тем самым непосредственно создает возможность появления новых, лучших взаимоотношений в его жизни.

Естественно это мое субъективное мнение, плюс восприятие ситуации глазами психодраматиста. Комментарии и замечания со стороны людей занимающихся расстановками приветствуются, потому что я не обладаю достаточными знаниями и опытом в этом направлении.

Павел Корниенко писал(а): В расстановках по Хеллингеру, личностные проблемы – это результат нарушений в семейной системе (в прошлом и настоящем).

Нет, это не так. Тоисть это такой очень поверхностный взгляд. Позиция "подправили в семейной системе - клиент решил проблему" не имеет с расстановками ничего общего (тоисть , конечно, можно встретить тех, кто так считает и при этом именует себя расстановщиком, но современным взглядам тех, кто создал и развивает расстановки, это не соответствует).
Ничего не подправлять и не решать - это принципиальная позиция. Остальное об отношениях терапевта и клиента можно посмотреть в книге "Порядки помощи" (увы, сумбурно написана и не очень хорошо переведена, но уж что есть) или сходить на соответствующий семинар Ян-Якоба Стамма.

На мой взгляд, нормальный разговор о расстановках начинается с того, что разоваривающие признают существование "поля" - того, что приносит заместителям информацию о системе. Если тот, кто говорит о расстановках, поле не признает, то он начинает создавать вторичные интерпретации, описывая расстановки терминами других методов, в чем лично я не вижу особого прока.

А если мы признаем поле - то тогда можно говорить, что мы смотрим на поле и "позволяем вещам случаться", т.е. наблюдаем, как оно себя ведет. Поэтому метод называется феноменологическим.
Расстановщик своей центрированностью и силой, позволяющей ему смотреть на все, что может произойти, держит поле (и зрители тоже, конечно). задача "простая" - заметив, что где-то поле "заткнуто" или "слабое" (заместителями ощущается ка невозможность смотреть на кого-то, признавать что-то), можно попробовать кое-что сделать для его усиления. Словами или движениями (и это тут же ощущают заместители).
Есть некоторые стандартные слова и движения, которые помогают часто. Но не всегда. Главное- чувствовать и уметь находить уникальные движения для уникальных ситуаций. Иногда достаточно просто отпустить, и поле самоорганизуется. Собственно, из многократных наблюдений самоорганизации и вывели некоторое количество "типичных" решений.

Еще раз повторю, это не "взаимоотношения" налаживали и не "взаимодействия" исправляли, а, если так можно выразиться, расправляли поле. Даже не так - сообщали полю сигнал о своей готовности дать ему больше места и силы. ;-) а там уж оно само :) главное, чтобы не снесло ;-)) что бывает.

Павел Горностай пишет на http://community.livejournal.com/psycho ... 21844.html :

Когда я читаю последние сообщения у меня возникают амбивалентные чуства. С одной стороны, с позиции тупого модератора, это все конечно оффтоп и флейм (сообщения не по теме и болтовня). Но с другой стороны, я думаю можно предположить - что происходящее здесь отчасти отражает реальную ситуацию того, что происходит между психодраматистами и расстановщиками (или какую то часть этой реальности). В этом смысле, это жизненно, интересно. Леонид, вот тут мне кажется нужна социодрама, а может быть даже социотрия ))

Предлагаю, разыграть в форуме примерно такую воображаемую (!) картинку. Воображаемая группа делится на две части:

• Ортодоксальные психодраматисты, такие которые вообще ничего даже и понимать не хотят (таких не бывает, на сыграть таких можно)
• Ортодоксальные расстановщики, которые аналогично первым ничего ни о чем знать не хотят (таких не бывает, на сыграть таких можно)

И вот и эти две группы начинают кидать друг в друга обвинения:

П: Хеллингер все украл у Морено!
П: Это неправильная психодрама, это не по правилам!
П: Вы решаете за клиента, что ему надо!
П: Все это опасно и неэкологично!
П: Вы наслаждаетесь вашей властью над клиентом!
П: Это оккультизм и мистика! И еще культ личности!
П: Вы обманываете клиентов, соблазняя их своей мистической эффективностью!
П: Отдайте клиентов!
П: Не отдадим клиентов, в руки шаманов, кроме нас им ничего не надо!
П: Мы хотим чтобы вы признали, что мы круче и главнее вас!

Р: Ваша психодрама уже почти век существует видно что никому не нужна!
Р: Мы решаем проблемы, а вы возите клиента по его проблемам!
Р: Ваши способы никому не помогают, у вас не видно результата!
Р: Вы заставляете людей делать, то они не хотят!
Р: Вы просто завидуете тому, что мы можем сделать то, чего не можете вы!
Р: Отдайте клиентов!
Р: Не отдадим клиентов, кроме нас им ничего не надо!
Р: Мы хотим чтобы вы признали, что мы эффективнее вас!

Давайте еще! Предлагаю придумать еще обвинений, можно повторяться, если приходят более точные и сочные слова.

Павел Корниенко писал(а): Леонид, вот тут мне кажется нужна социодрама, а может быть даже социотрия ))

Я расстановщикам предлагал сделать такую социодраму, благо и психодраматисты были - нет, категорически отказались.

))) Я фантазирую дальше )

П: Вы не хотите и знать ничего больше своей мистической ограниченной области!
Р: Вы не хотите ничего слышать с высоты вашего бесполезного теоретического снобизма!
П: Вы занимаетесь своими расстановками потому что ничего не хотите знать про себя, и перекладываете все на семью!
Р: Вы играете в свои игры вместо того чтобы увитеть настоящую правду и столкнуться с настоящими причинами!