Некоторое время назад в ЖЖ была достаточно большая дискуссия о различиях между психодрамой и расстановками по Хеллингеру. Дискуссия интересная, хотя, по моему мнению, несколько затянутая, напряженная и некорректная. Она даже вылилась в две встречи «Психодрама для расстановщиков», что само по себе достаточно сильно.

В то же время обсуждение этой темы мне кажется очень интересным. Оно может быть отличным средством для понимания терапевтического процесса вообще и психодраматического в частности. Вот ссылки на эту дискуссию:

Леонид Огороднов писал(а):Изначально:
1. http://ringil-do-urden.livejournal.com/222278.html

Константин:
2. http://teplorod.livejournal.com/485931.html#cutid1

Расстановщики о психодраме:
3. http://atomic-yogi-boy.livejournal.com/93409.html

Психодраматисты о расстановках:
4. http://kaleva.livejournal.com/74213.html#cutid1

И те, и другие, но в расстановочном журнале:
5. http://community.livejournal.com/hellin ... 75#t191175

Первая драма для расстановщиков:
6. http://community.livejournal.com/psycho ... /6135.html
7. http://community.livejournal.com/psycho ... /6262.html
8. http://community.livejournal.com/hellin ... 45450.html

Вторая драма для расстановщиков:
9. http://community.livejournal.com/hellin ... 53484.html

Павел Корниенко писал(а):Предлагаю, разыграть в форуме примерно такую воображаемую (!) картинку. Воображаемая группа делится на две части:

• Ортодоксальные психодраматисты, такие которые вообще ничего даже и понимать не хотят (таких не бывает, на сыграть таких можно)
• Ортодоксальные расстановщики, которые аналогично первым ничего ни о чем знать не хотят (таких не бывает, на сыграть таких можно)

И вот и эти две группы начинают кидать друг в друга обвинения:

:-) типично психодраматический подход ;-) сочинить нечто, имеющее мало отношения к реальности (да-да, это интрапсихическая реальность) , собрать человек 20 и заставить их эти фантазии изображать, меняясь ролями, пока не пройдет часов 5 :-)

нет чтобы взять, поставить два-три персонажа, и посмотреть, как оно есть. "Aknowleging what it is" - "Признание того, что есть" - название одной из книг Хеллингера и в некотором роде девиз расстановочной работы ;-))

Mirta писал(а):нет чтобы взять, поставить два-три персонажа, и посмотреть, как оно есть. "Aknowleging what it is" - "Признание того, что есть" - название одной из книг Хеллингера и в некотором роде девиз расстановочной работы ;-))

Ну можно и так попробовать, я не против. Но тут нас всетаки много, мне кажется будет сложно выделить две фигуры, которые смогут интегрировать все )

Mirta писал(а):...сочинить нечто, имеющее мало отношения к реальности (да-да, это интрапсихическая реальность) , собрать человек 20 и заставить их эти фантазии изображать...

Это интересная тема, и интересный заход в дискуссию. Для меня как психодраматиста, картинка такая: Мои проблемы - это моя реальность, моя интрапсихическая реальность, и именно она для меня реальна, также реальна как мои проблемы. И психодраматическое действие для меня как протагониста абсолютно реально. А работа с моей интрапсихической реальностью, это и есть работа с моими проблемами. И мне кажется, что тут методы схожи. И в том и вдругом подходе клиент верит в реальность происходящего*, и это важно в обоих подходах. Только а одном случае это называтся "реальностью того что есть", а в другом, реальностью внутреннего мира.
(* С точки зрения психодрамы, "верит в реальность происходящего на группе" - это значит, что проиходящее на группе соответствует реальности внутреннего мира клиента.)

Ну да, это было отступление. Вы позволите взять ваши слова как основу для моих дальнейших фантазий? Я возвращаюсь к воображаемой утрированной встрече:

Р: Ваши игры имею мало отношения к реальности, это фантазии!
Р: Ваши игры могут длиться очень долго без всякого результата!
П: То что вы называете полем и реальностью - это мистика, это недоказуемо и естественно не может вообще ничего иметь общего реальностью.
П: Расстановочное знающее поле - это просто мистический бред!

Mirta, добавте что-нибудь от себя, что-нибудь посильнее. :-)) Что я пропустил?

Павел Корниенко писал(а):Ну можно и так попробовать, я не против. Но тут нас всетаки много, мне кажется будет сложно выделить две фигуры, которые смогут интегрировать все )

смишно :-)
тоисть войну России и Германии расстановки интегрировать в состоянии, а терки между какой-то там Миртой и некоторым Теплородом - нет ? :-))) я бы даже сказала, последняя тема вовсе не стоит расстановочного сюжета.

приходите, я вас за ручку подержу, помедитирую и расставлю что-нить из вашей реальности...(расставляем-то не абстрактно, а лично для вас, "социодрамы" не наша тема)
например, вот сейчас мне чуется, что это могут быть две неназываемые по имени фигуры... одна - то что хочет быть директором внутренней реальности... вторая - то, что отдает власть другому Директору

вы выберете двух замов, поставите их, как правильно и проживете какое-то время с тем, что они покажут и расскажут.. и унесете потом с собой нечто новое, если будет на то ...эээ...согласие системы, скажем так :-)

Павел Корниенко писал(а):Mirta, добавте что-нибудь от себя, что-нибудь посильнее. :-)) Что я пропустил?

да я вообще не могу читать вашу онлайн-социодраму, у меня мосг встает на втором слове :( совсем другой у меня мосг :(((

и ничего "сильного" у меня в адрес психодрамы нету, вообще ничего. Психодраму люблю и ценю, но меня скроили не под нее. "То что есть" ;-)
большинство психодраматистов уважаю профессионально и "местами люблю"(с). кой-кого люблю ущипнуть, но тоже с симпатией. Кое к кому антипатия, но к психодраме это вообще не имеет отношения, чиста личное.

так что вы уж сами сочиняйте реплики за себя и за того парня :-)) на то вы и драматисты ;-)

Mirta писал(а):например, вот сейчас мне чуется, что это могут быть две неназываемые по имени фигуры... одна - то что хочет быть директором внутренней реальности... вторая - то, что отдает власть другому Директору

Это очень созвучно моим собственным ощущениям о сути различий между этими двумя подходами. Мне кажется, различие в ценностях.

1. Согласиться с существующим порядком вещей, найти свое место, жить по правилам чего-то что больше чем я. Это очень глубокая и важная идея.
2. Отвергать, бунтовать, быть самим по-себе. Самому быть богом для самого себя, создавать себя, творить себя, быть верховным судьей самому себе.

И я прокомментирую это уже лично от себя. И этот комментарий для меня обозначает важность и незаменимость и того и другого. Для меня, развитие человека - это непрерывное движение от одного полюса к другому и обратно. Или совмещение этого несовместимого. Или как-то иначе, в признании существования и того и другого. Вот так я думаю.

Павел Корниенко писал(а): И этот комментарий для меня обозначает важность и незаменимость и того и другого подхода.

а я уже не про подходы, а про Вас :) про важность этих двух идей внутри конкретного человека. Ведь именно поэтому тема разницы подходов так зажигает некоторых из нас.

Павел Корниенко писал(а): Для меня, развитие человека - это непрерывное движение от одного полюса к другому и обратно. Вот так я думаю.

можно поставить те две фигуры и Вас, как человека, имеющего импульс к движению-выбору. Тогда это можно не сформулировать, а пережить... где там страх поселился, где смелость, где бунт и еще всякое неназываемое

щас положу в рассылку текстег об эволюции Берта и методах его работы (кстати, я там на Вас сослалась в разделе "благодарности", как на одного из вдохновителей ;-)) .
В принципе, он ходил теми же путями. Сейчас дедушка стар ;-) и, в общем, отдал все Директору :) получилось неплохо, имхо ;-)))

Mirta писал(а):а я уже не про подходы, а про Вас :) про важность этих двух идей внутри конкретного человека. Ведь именно поэтому тема разницы подходов так зажигает некоторых из нас.

Ну, да. Если бы это мне лично не было важно, то я бы не говорил об этом.

Mirta писал(а):можно поставить те две фигуры и Вас, как человека, имеющего импульс к движению-выбору. Тогда это можно не сформулировать, а пережить... где там страх поселился, где смелость, где бунт и еще всякое неназываемое

Да, это действительно было бы интересно пережить. Только я бы предпочел сам задать роли, мне кажется, это бы мне позволило мне лучше прочувствовать каждую из "фигур" (чтобы задать роль - нужно почувствовать себя в ней). А больший опыт прочувствования каждой из них, дал бы большие возможности для дальнейшей интеграции. Вот такая вот идея психодрамы родилась, благодаря вам. Думаю я сделаю ее, если случай представится, это интересно.

Павел Корниенко писал(а):Только я бы предпочел сам задать роли, мне кажется, это бы мне позволило мне лучше прочувствовать каждую из "фигур" (чтобы задать роль - нужно почувствовать себя в ней).

а вот тут уже разница. "Роли" у нас рождаются из некоторого совместного транса расстановщика и клиента (говорю же, за ручку подержать, поплавать вместе где-то там). Подключать голову и сочинять роли я бы не согласилась :-))

Павел Корниенко писал(а): А больший опыт прочувствования каждой из них, дал бы большие возможности для дальнейшей интеграции. Вот такая вот идея психодрамы родилась, благодаря вам. Думаю я сделаю ее, если случай представится, это интересно.

потом приходите, расставим. нет никакой гарантии, что именно как описано - но как "придет" именно в тот момент. заплыть можо в очень всякие края...

Mirta писал(а):а вот тут уже разница. "Роли" у нас рождаются из некоторого совместного транса расстановщика и клиента (говорю же, за ручку подержать, поплавать вместе где-то там). Подключать голову и сочинять роли я бы не согласилась :-))

В психодраме, взаимодействие протагониста и директора - это тоже совместный транс - теле. И задание роли - это действие совсем не от головы, чтобы быть в роли, голову как раз часто приходится отключать.

Мне кажется, то что происходит внутри клиента, очень и очень похоже в одном и другом методе. Я сейчас не буду сейчас описывать психодраматические идеи о ценности обмена ролями и задания ролей. Но моя главная идея в том, что при всем похожем между методами, один метод как-бы немного направляет клиента к одним ценностям, а другой к другим. Сами эти ценности, мы сегодня чуть выше обсудили. А уж взаимоотношения с этими ценностями, это уже личная история каждого.

Если резюмировать про транс, и отключение головы. То как бы можно сказать, что в психодраме, протагонист сам "подключается к полю" в разных позициях-ролях-фигурах. И психодрама как бы учит протагониста быстро и точно "считывать" это "поле", и самому находить выход. Самому думать о своем "поле", самому понимать что этому "полю" надо. И именно поэтому психодрам часто нужно больше чем одна. Решить что-то можно и за одну, а вот научиться "считывать свое поле" намного сложнее. И во многом сложно именно потому, что оно свое.

Конечно звучит это бредово, но мне кажется это интересно. ))