| Загряжская Елизавета Алексеевна, научный сотрудник кафедры общей психологии факультета психологии МГУ им. Ломоносова, психолог психиатрической клинической больницы № 1 им. Алексеева Кравец Светлана Владимировна, младший научный сотрудник лаборатории психологии посттравматического стресса и психотерапии Института психологии РАН, кандидат философских наук Платонова Татьяна Владимировна, старший преподаватель кафедры политологии и социологии МГТУ им. Косыгина |
Интервьюирует Виктор Семенов
B.C. Я задам вам сначала немного неожиданный вопрос: почему вы решили участвовать в этом проекте?
С.К. Я защитила диссертацию в апреле прошлого года, — была закончена большая работа, кусок жизни. Оглянулась вокруг, озадаченная вопросом профессионального самоопределения, и увидела чистое поле, в котором неизвестно что происходит. Тем временем вы уже придумали проект про историю психодрамы, проект диагностический. А потом мы встретились случайно с Андреем Шадурой, он много говорил о судьбе психодрамы, о ее состоянии и проблемах, —для меня это был человеческий толчок. Как-то одним махом окрепло во мне убеждение, что неплохо было бы создать почву для диалога психодраматистов между собой, потому что, видимо, настал момент, когда прежние возможности роста сообщества исчерпаны, и для дальнейшего развития нужна коммуникация — содержательная коммуникация. А что может быть лучшим стартом для такого диалога, чем рефлексия пройденного пути и открытая самопрезентация? И сообществу хорошо, и мне личная польза — как можно куда-то серьезно двигаться, не понимая контекста?
Е.З. Для меня проект «История психодрамы в России» начался у Тани Платоновой на кухне, когда она предложила эту идею. Было это еще до того, как сложилась наша инициативная группа: Виктор Семенов, Светлана Кравец, Татьяна Платонова и я. Тогда, у Тани на кухне, я поддержала идею написания истории психодрамы в России, потому что мне это показалось важным и нужным делом, и я чувствовала себя достаточно компетентным историком психологии, для того чтобы быть способной сделать историко-психологический проект. Меня лично интересовал тогда вопрос о наших сертификатах по психодраме, о моих правах и обязанностях как молодого психодраматиста, о возможностях дальнейшего профессионального роста. Меня также интересовала и интересует сейчас тема сравнения разных методов психотерапии, и я думала, что в ходе интервью и встреч с психодраматистами я смогу понять лучше, что для них значит их психодраматическая психотерапевтическая работа, какие цели и ценности ее направляют, какие стратегии помощи пациентам они выбирают, какие проблемы их волнуют, как они их решают, — мне было это важно. Наша встреча с Витей Семеновым, Светой и Таней в Институте психологии на ВДНХ в мае 2001 года послужила для меня не столько идейным, сколько действенным началом нашего проекта.
Т.П. Как интересно, насколько разные у всех представления о том, что произошло... Честно говоря, я думаю, что если бы мы не встретились, все со своими разными мотивами, но общим интересом и желанием друг друга понимать — не было бы никакого проекта; поскольку отечественные кухни — явление многофункциональное, их, кроме всего прочего, смело можно назвать кладбищем самых разнообразных идей.
Для меня начало работы над проектом напрямую связано с началом профессиональной деятельности после длительного перерыва. Отчасти толчком послужила ситуация, которая тогда сложилась: закончилась обучающая группа у Лены Лопухиной, продолжалась студенческая группа, и вроде бы формально обучение закончено, а внутреннего ощущения реальности этого — нет. Было какое-то состояние спутанности, неопределенности того, что происходит теперь, и происходило так долго, ведь мы со Светой психодрамой с 93-го года занимаемся, а это достаточно длительный период жизни. Что это было, о чем это было и зачем это было? И вот прошлой весной начались семинары, которые организовали Витя, Света и Вера Ряшина, и на первом же семинаре Вера провела небольшую работу «Мой путь в психодраме», которая меня как-то очень сильно зацепила эмоционально. К тому же в тот момент я читала Макса Фриша и его роман тоже произвел на меня очень сильное впечатление. Книжка эта о человеке, живущем в мире, где много чего происходит (огромный поток опыта и внутреннего, и внешнего), и о его попытках осмыслить эту жизнь именно написанием истории, истории самого себя, истории, которую ему во многом рассказывают другие. И это все во мне как-то соединилось, поэтому из всего, что мы тогда обсуждали на встрече в Институте Психологии для меня наиболее важным было именно это направление, как попытка понять, что происходит вокруг и что происходит со мной. Для меня лично это, пожалуй, был вопрос профессионального самоопределения, вопрос соотнесения себя с психодраматическим миром. Осмысление пути, который пройден и перспектив пути, который может быть пройден.
B.C. Хорошо, тогда у меня вопрос, относящийся уже к самому процессу— процессу интервью, процессу общения с разными людьми... Чем для вас было это общение? Вы сталкивались с разными людьми, это происходило в течение полугода... Одновременно и динамику вашего участия...
С.К. Наверное, это самый трудный вопрос, про впечатления, потому что на него очень много ответов... Мы действительно встречались с очень разными людьми. Среди них были учителя, с которыми мы были хорошо знакомы в процессе обучения, в том плане, в котором процесс обучения дает знание друг о друге. И это была одна форма контакта. Среди них были люди немного из других сфер, к которым не было специального иерархического отношения — и это был немножко другой контакт. Про себя могу сказать, что все интервью, которые я проводила, были для меня значимы.
B.C. С какой стороны?
С.К. Разные отношения, разные нюансы... Все интервью были очень заряжены. В процессе я раздумывала над тем, что у меня есть две, как минимум, роли во время интервью — это роль интервьюера, который должен сделать работу, и роль человека, который переживает все, что происходит. И мне казалось, что лучше мне удавалось работать в тот момент, когда в кресле сидел «интервьюер», а за плечом стоял переживающий человек, а не наоборот. Что касается динамики, она действительно была — и я менялась, и ощущение от происходящего.
Е.З. Каждое из этих интервью для меня было приглашением к встрече, которое мы осуществляли — приглашением к встрече, к диалогу. И я чувствую себя человеком, который решил не молчать, а вступать в диалог с коллегами, с людьми, переживающими в чем-то общую, в чем-то различную историю. И я ценю во всех этих интервью чувство контакта, то, что собеседники проявляли себя так, как они хотели. Я старалась вести себя так, чтобы позволить собеседнику проявить свою индивидуальность. Мне было особенно важно именно Встреча, контакт, — не формальный контакт, а живой. Хотелось услышать не общие слова, а действительно что-то, что по-настоящему волнует коллег-психотерапевтов, — именно в этом, на мой взгляд, состоит встреча. Мне кажется, что мне и нам это удавалось организовать.
Т.П. У меня было ощущение, что сначала, когда мы начинали работать, было очень много напряжения. Во всяком случае, во мне было много напряжения, и, мне кажется, в нашей рабочей группе тоже. А потом оно как-то стало уходить. Может быть, потому что пока не знаешь, чего ждать, все вызывает опасения, нежели когда уже действительно включен — ив процесс общения, и в процесс получения информации. А сейчас, ближе к концу, у меня есть ощущение хорошо сделанной работы. Хотя, понятно, что немного, но мне кажется, что сделано что-то важное. Можно я расскажу про роли?
Лиза, Света: Ага.
Т.П. Как только мы начали ходить на интервью, после первого или второго (первое Лиза брала одна — да, после твоего, Витя, кстати) мы вычленили роли, которые нам помогают в этом проекте жить и работать. И потом они между нами всегда спонтанно распределялись. Их было три: роль «фанатика», который вне зависимости от ситуации говорит, что «все равно мы этот проект сделаем», «чего бы это нам не стоило», и т.п. Роль «контейнера», который собирает все эмоции — именно в интервью, потому что темы, так или иначе, очень эмоционально заряжены и для нас, и для интервьюируемых. И третья — роль «аналитика», который пытается отследить, что происходит, что сделано так, что не так, что надо делать дальше. Когда кто-то уставал от одной роли, он переходил в другую...
С.К. Там даже была четкая закономерность в динамике ролей: как правило, перегретый эмоциями «контейнер» становился «фанатиком», перевозбужденный «фанатик» из самосохранения уходил в «аналитики», а «аналитик», как самый вменяемый, брал на себя функцию контейнирования. Вне зависимости от личностей, хотя мы все довольно разные люди, в общем-то.
B.C. Хорошо. Вы уже затронули эту тему, я сейчас не столь открытый вопрос задам: что ценного, что важного было в этой работе для вас?
С.К. Сейчас уже трудно вспомнить первоначальные формулировки. То, что я сейчас могу отметить как самое ценное в этой работе — это опыт сотрудничества в нашей рабочей группе, когда наши различия во взглядах, в опыте не мешают делу, а позволяют более полноценно, объемно решать проблему. Те коллизии, которые мы вчетвером преодолели в наших отношениях между собой, возросшее доверие, то что мы сделали работу, и действительно, как мне кажется, сделали ее хорошо, для меня это, наверное, самая основная ценность.
Еще из ценного был, наверное, первый опыт наблюдения взаимодействия структур, сотрудничества между социальными представительствами — на встрече с Бурмайстером. Это зрелище меня очень сильно взволновало, поскольку мне всегда было личностно и профессионально интересно, насколько возможно сотрудничество как таковое между людьми и между группами — более сложный вариант. Я до сих пор помню задачку с семинара Битяновой по социальной психологии, которая не имела решения, пока две группы пытались выполнять ее по отдельности. В инструкции не было сказано, что группы должны искать решение наперегонки, например. До сих пор горжусь тем, что, во-первых, обратила внимание на инструкцию, а во-вторых, убедила представителей обеих групп объединить ресурсы, — совершенно непонятно почему в головах было четкое представление, что группы должны работать наперегонки, хотя отсутствие решения при таких условиях было очевидным.
И еще, в качестве важного приобретения нашей работы я могу назвать ощущение того, что конструктивная деятельность имеет смысл, что окружающий мир резонирует, как будто мы с ним за одно, а не стремится заглушить любую разумную инициативу.
Е.З. Для меня самым ценным, наверное, был опыт встречи с разными людьми — с теми, кто давал нам интервью. Говоря образно, наша работа для меня была похожа на то, как молодой человек узнает историю жизни своих родителей, своего рода, своих предков. Для меня это был опыт соприкосновения именно с такой историей — историей своего психодраматического рода. Это ценно, важно, и какие-то пустые места в моем восприятии психодраматистов восполнялись, некоторые линии на генеалогическом древе психодрамы прорисовывались. Истории психодраматистов старшего поколения о том времени, когда они были начинающими специалистами, напоминали мне наши первые самостоятельно поставленные психодрамы, и это создавало какое-то чувство единения, сходства, родства.
Т.П. Я бы, пожалуй, присоединилась к Свете, к тому, что она сказала. Очень ценным был опыт сотрудничества внутри группы, потому что она ведь неоднородная. Кроме того, мне кажется, что какой-то важный перелом произошел внутри меня. Это, наверное, можно сравнить с опытом составления карты: когда ты на местности, «за деревьями леса не видать», а потом из собранной информации прорисовывается ландшафт: справа — болото, слева — дорога, понятно куда идти. Это тоже ценно — увидеть иначе.
B.C. Может быть, вы расскажете о каких-нибудь забавных случаях, случаях удивления, открытия, инсайта, может быть катарсиса — то, что сопровождает процесс психодрамы, — что-то из вашего опыта общения с тринадцатью, как вы их называете представителями «первого поколения», хотя из первого поколения я тут семь человек насчитал, но тем не менее...
С.К. Ну, это у вас свои тонкости...
Были забавные истории с тем, как курсировала информация. То есть, это сейчас кажется забавным, а в процессе, когда из-за неполноты или искаженности информации о нашем проекте, о попытках возрождения Ассоциации психодрамы, я оказывалась в неловких или болезненных ситуациях, смешно не было. Знаешь, для меня было открытием, что представители как мы его называем «первого поколения» нас «второе поколение» воспринимают также обобщенно, как и мы его воспринимали до начала нашего проекта. Как одну какую-то фигуру, а мы, как и вы, все разные.
А были — ну может не инсайты, моменты истины, так скажем. Например, на интервью с Кадыровым — он ведь занимается психоанализом, и психодрама для него сейчас не является чем-то актуальным, так вот, во время этого интервью мне казалось, что я являюсь свидетелем большого человеческого мужества, стоящего за профессиональной позицией, когда человек смотрит в лицо какому-то опыту, очень, знаете ли, серьезному, просто по той причине, что жизнь дала для этого повод. Когда я с подобными проявлениями человеческой сущности сталкиваюсь, это для меня событие экзистенциального плана.
Можно вспомнить интервью с Андреем Боковиковым — мы с Таней ужасно смущались, а Андрей впустил в свой кабинет совсем маленького котенка, который у них на этаже жил. Пока мы с этим котенком общались, как-то пришли в себя более-менее. А на интервью с Наташей Симуновой мне ужасно мешало, что я не могу определиться, как мне к Наташе обращаться — на «ты» или на «Вы» — мы учились в одной группе у Лены и Вити, но это было так давно, а с тех пор судьба нас не сталкивала...
Е.З. Сейчас мне вспоминается несколько интервью. Одно интервью — с Андреем Шадурой. Помню, как я вошла в комнату, где они со Светой уже сидели, он сам протянул мне руку, у него светились глаза. Я чувствовала живую заинтересованность этого человека в нашем проекте. И у меня, и у Светы, — мы потом делились с ней впечатлениями, — возникло такое ощущение, что он очень хорошо понимает нас — наше поколение, и что его восприятие современного психодраматического сообщества, его представления о том, что нужно делать для развития психодраматического сообщества в России, — нам, представителям так называемого «второго поколения» психодраматистов, были очень близки. Это было очень приятно. И уже откровенный и в чем-то детский восторг вызвал у меня рассказ Андрея о том, как крутые психиатры-психотерапевты, лишь немного знавшие о психодраме, «пооткрывали рты», когда он с его коллегами продемонстрировали им способы работы в playback театре. И я радуюсь и горжусь своим званием психодраматиста теперь больше, чем прежде, потому что знаю, что был случай, когда такие важные и неприступные короли как психоаналитики, пригласили Шадуру с его командой обучать их методам play-back'a.
На наших встречах с психодраматистами приходилось принимать и переживать очень много чувств; они витали вокруг человека, который давал интервью, и между нами, — чувства, которые не перенесешь на бумагу, какие-то интонации, которые очень сложно опубликовать просто потому, что письменная речь, текст в журнале, — это совсем другая речь, чем устная в ситуации интервью. Однажды мы со Светой брали интервью, и Света очень много таких чувств контейнировала и принимала на себя в ходе беседы. И только на следующий день, когда мы делились впечатлениями о том, что с нами происходит после этого интервью, я обнаружила, что Света просто совсем не помнит, например, колкостей, отпущенных в наш адрес, даже, можно сказать, обижающих каких-то моментов... Она их просто съела, и не осознавала этого. Нам было очень важно сделать дело, довести интервью, задать все вопросы, и если бы мы во время интервью неправильно реагировали на интонации, на двусмысленности, то структура интервью, наша работа, собственно говоря, могла бы здорово отклониться от намеченного пути, от поставленных целей. И на следующий день, обнаружив этот интересный феномен, я просто стала воспроизводить Свете куски интервью, включая сопровождающие их колкости и замечания, и наблюдала потрясающую картину, как с нее слетали какие-то слои пыли, отваливались сосульки, и оживала, потому что она начинала переживать те эмоции, которые мы не могли себе позволить переживать в ходе интервью из-за того, что делали дело. Такой вот смешной случай помню.
Ну, я помню, конечно, интервью с Владимиром Ромеком. Это было первое интервью, я брала его одна. Дело происходило во время Морено-фестиваля в Ростове-на-Дону. У Володи как организатора конференции было много забот, и в этой горячке фестиваля, он нашел час, чтобы дать мне интервью. И я почувствовала в нем близкую душу, болеющую за общее дело, человека, приглашающего других психодраматистов к общей встрече для обмена опытом, организующего для этого сайт в интернете, международный фестиваль. Я увидела тогда в нем, и вижу сейчас человека, который может организовать наше сообщество, и делает для этого реальные дела. Мне было чрезвычайно приятно разговаривать с ним, и я действительно считаю его инициативы очень важными и поддерживаю их.
Т.П. Кажется, мне нечего сказать. Я не буду ничего говорить. Я либо эмоционально не включалась, что маловероятно, либо не готова этим поделиться...
B.C. Прошло полгода с того момента, как вы включились в этот проект. Полгода у вас как-то текла своя жизнь, и ее сопровождала эта работа. Я хочу у вас спросить: как вы можете оценить свое участие в этом проекте, небольшой кусочек своей жизни?
С.К. Как у Бродского в завершении «Шествия»: «Три месяца мне было что любить». Полгода по содержанию были очень насыщены. Я уже говорила про ценный опыт сотрудничества в нашей четверке, — для меня это был еще и опыт отстаивания своей точки зрения, — обычно, когда я понимаю, что остальные не сдвинутся со своей позиции ни на пядь, я отказываюсь от каких-то своих установок, если общая деятельность для меня ценней. И это, конечно, потеря. А здесь так получилось, что и без уступок можно обойтись, и деятельность при этом не страдает.
Е.З. Этот проект стал для меня теперь частью большего проекта — об истории практической психологии в России. Это была действительно очень интересная часть, и я бы хотела найти такую же компанию, людей, которые бы смогли такого рода социодраму с сообществом организовывать в других школах психотерапии, не только в психодраме. И в этом смысле, я очень благодарна той компании, которая у нас сейчас здесь собралась. В нашей команде я чувствую глубокое взаимопонимание по поводу того, что мы делаем. Я думаю, что и для истории психодрамы этот проект далеко не последний, это всего лишь начало...
B.C. Про себя скажи.
Е.З. Я бы хотела участвовать в следующих сериях проекта по истории психодрамы в России, потому что есть еще много интересующих меня вопросов и сюжетов, касающихся судьбы нашего психодраматического рода.
Т.П. А можно образно? У того же Макса Фриша есть такая фраза: «я примеряю истории как платья». Мы ведь выслушали много разных историй об одной и той же истории. И если истории — это платья, то отличие от героя Фриша для меня заключается в позиции. Я чувствую себя не покупателем в магазине или даже заказчиком в ателье, а, скорее, одним из портных, которые что-то там наметывают, подбирают форму, стиль. Материала много, самого разнообразного, а что получится — пока не ясно, да и от многого зависит. Не хотелось бы только, пожалуй, чтобы вдруг оказалось, что король-то голый... А вообще, все, что сейчас происходит, просто есть в моей жизни, я не готова оценить это как результат, потому что результата я пока не вижу. Чем для меня был процесс? Шитьем этого самого платья, по поводу которого каждый раз возникают новые идеи, как можно его сделать лучше, уютнее. Вот этим.
B.C. Тогда дополнительный вопрос, он касается метафоры: на что эта работа была для вас похожа? Ты, Таня, уже начала, и сказала по поводу ценности для себя, может быть, вы найдете метафору по поводу этого проекта вообще, своего участия в нем? Метафора, образ...
С.К. Можно выдать веер метафор, относительно разных аспектов этой работы. Остановлюсь, пожалуй, тоже на цитате — из Михаила Булгакова. Помните эпизод в начале романа, где Воланд беседует с Берлиозом на Патриарших прудах? Берлиоз там спрашивает у собеседника: «Вы историк?» На что Воланд ему отвечает: «Я историк. Сегодня вечером на Патриарших будет интересная история».
Е.З. У меня такая метафора. Вот есть семья, есть в ней родители и дети, дети в определенный момент подрастают и встает проблема их самоопределения — профессионального и личного. Ребенок начинает заявлять о себе и говорит: «Я хочу участвовать в семейных решениях, например, выбирать, куда ехать отдыхать летом, путешествовать всей семьей или отдельно», или: «я хочу быть художником, например». B.C. Лиз, возраст ребенка назови, пожалуйста. Е.З. Конец школы, 16-17 лет. Юноша может сказать: «Я хочу быть художником или физиком, вопреки мнению родителей о том, кем они хотят меня видеть». Или «Хорошо бы хотя бы обсуждать с ними, куда они меня собираются поступать, и куда я на самом деле буду поступать». Юноша может заявить: «Я хочу отдельную комнату или квартиру, и обставлена она будет так, как я хочу». И это не капризы, это сочетается с готовностью выслушать мнение родителей и понять, какие аргументы стоят за их взглядами на жизнь, за их решениями.
B.C. Я вдогонку задам вопрос, раз уж об этом зашла речь, насколько хорошо вы поняли своих родителей?
С.К. Трудно говорить о понимании, когда нет обратной связи. У меня есть ощущение где-то общих ценностей, где-то общих проблем, где-то различия того и другого. Какие-то дискретные вещи. А в целом мне трудно оценить, насколько хорошо я вас как родителей, понимаю, ведь когнитивные вещи допускают множество интерпретаций, а эмоций всего несколько.
B.C. Ты на эмоциональном уровне понимаешь?
С.К. На эмоциональном я чувствую. Чтобы оценить наличие понимания я должна сказать тебе «я тебя услышала так», а ты должен ответить мне «да, я сказал именно это» или «нет, я имел ввиду другое». Вот этого процесса обратной связи еще не было.
B.C. Ну знаешь, как говорят «между ними есть понимание». Когда выслушивают друг друга — вот насколько тебе удалось понять тех людей, с которыми вы общались? Я имею ввиду не одного конкретного человека, а как сообщество, что ли.
С.К. Относительно сообщества... Я не смогу ответить сейчас на твой вопрос.
Е.З. Я выслушивала представления разных психодраматистов о том, чем живет психодраматическое сообщество, как бы они хотели, чтоб оно жило, каким они его хотят видеть. Теперь мне стало яснее то желаемое состояние, какого мои учителя-родители ждут или планируют построить. Я чувствую себя юным человеком, которому не задавали подобных вопросов о том, каким он хочет видеть психотерапевтическое сообщество, жизнь своей психодраматической семьи и свою дальнейшую жизнь, и в этом смысле я чувствую себя еще не выслушанным, но уже ознакомившимся с мнением родителей. И я думаю, что это только начало какого-то разговора, и хорошо, что это не разговор, когда я подслушиваю под дверью то, о чем родители говорят на кухне, а диалог, который происходил в открытую. Мнения разных психотерапевтов были в чем-то похожи, в чем-то отличны друг от друга: они больше звучат для меня, как поступающие с их стороны предложения по обустройству нашей общей психодраматической и психотерапевтической жизни.
B.C. Еще что-то?
Т.П. Я вопрос не поняла, повтори, пожалуйста, вопрос, предыдущий, если можно.
B.C. Один вопрос по поводу метафоры, ты сказала одну метафору...
Т.П. Ты еще хочешь?
B.C. Это как тебе, достаточно одной или что-то еще... А второй — насколько тебе удалось понять другое поколение, тут две разницы, возрастная и профессиональная.
Т.П. Я как-то давно себя к возрастному поколению детей не отношу, может быть в силу своего родительского опыта. Я понимаю, что есть граница — и возрастная, и профессиональная, и бог весть еще какая, и прекрасно, что она есть — это позволяет в определенных ситуациях соблюдать правила этикета, не более того. Но мне эти различия не кажутся определяющими понимание или непонимание. По-моему, понять при наличии некоторого опыта и воображения можно очень многое. Но при этом я могу в чем-то не разделять позиций и взглядов старших, точно также, как могу не разделять позиций и взглядов моих ровесников или детей. Вообще, когда взрослые люди, с которыми работаешь, начинают видеть во мне ребенка и вести себя по отношению ко мне подобным образом, я чувствую себя необыкновенно неловко и не знаю, как реагировать на ситуацию. Я очень теряюсь.
С.К. Для меня разделение на поколения — функционально. Это важно в плане трансляции опыта, создания какой-то структуры в сообществе. А что касается понимания... Можно поразмышлять относительно построения «детских теорий сексуальности» — если воспользоваться Лизиной метафорой относительно детей и родителей. Конечно, можно фантазировать о том, что заставило людей, которые вместе учились, в какой-то момент так печально разойтись по углам и подумать, почему то, что было, привело к тому, что есть.
B.C. Отношения с людьми, с которыми мы вместе прошли такой большой путь, очень теплые. На этом пути были разные моменты, но нас это объединяет, а не разъединяет. Когда мы встречаемся в разных ситуациях — сообщество есть. Формально его нет, а так — конечно, существует. Все равно что курсом встретиться через двадцать лет, время пролетечо, а альма-матер сохраняет какое-то объединение.
С.К. При таком уточнении я могу ответить на твой вопрос: я понимаю вас как курс, но я не понимаю вас как сообщество.
B.C. Хорошо. В чем вы видите развитие этого проекта? В чем каждый из вас хотел бы участвовать дальше?
С.К. Мне хотелось бы, чтобы была рубрика по «Истории психодрамы в России» в этом журнале. Я бы работала над материалами, которые продолжают эту тему. У нас ведь осталось много того, что еще не сделано, более того, хотелось бы, чтобы были какие-то отзывы, возможно дискуссии в печати. Мне интересна питерская линия. А если этот и другие проекты послужат как-то конструктивному движению в сообществе, то мне было бы интересно в нем участвовать — в той роли, которая органична для меня и полезна другим.
Е.З. Мне кажется, что для полноценного диалога между поколениями, если развивать мою метафору, необходимо провести социодраму в виде взятия такого же количества интервью у представителей других поколений психодраматистов, в том числе второго поколения и поколения «дедушек и бабушек» — тех людей, которые встречались непосредственно с Морено, когда он приезжал в Россию. И представителей этих поколений нужно расспросить про их судьбу, про их видение психодрамы внутри психотерапевтического сообщества. Тогда, на мой взгляд, будет больше возможности для полноценного диалога и принятия каких-то решений — организационных, учебных, практических, ориентированных на клиентов.
Я также хотела бы участвовать в ведении- рубрики по истории психодрамы в журнале: отклики других психодраматистов, интервью с ними — это все развитие нашего проекта. Также меня интересует развитие других направлений практической психологии в России. История психодрамы является частью отечественной практической психологии, и если бы проекты, подобные нашему, развивались в других школах психотерапии, то я бы поддерживала их. Если перефразировать одного психолога, то можно сказать, что разные школы психотерапии разъединяют людей, а объединяют их проблемы, над которыми люди работают. Есть общие для разных школ психотерапии проблемы — помощь разным типам пациентов, оказание социоинженерных и психологических услуг организациям методами гештальта, психодрамы и другими способами, профилактика «эффекта сгорания», организационные, учебные проблемы, такие как передача знаний, психотерапевтического опыта, проблема выработки и принятия психотерапевтических стандартов в обучении психотерапевтов, — и все это может объединять наше столь разрозненное психотерапевтическое сообщество.
Т.П. Мне было бы интересно узнать, что было у нас психодраматического до, скажем, завоза иностранцами психодрамы в Россию в конце 80-х. А что касается будущего, вопросов организации сообщества... В некоторых интервью звучало, что всем этим должна заниматься молодежь, но мне кажется — это несерьезно, просто потому, что подобными вещами могут заниматься люди, имеющие имя и социальный статус, а это представители первого поколения. Хотя, я думаю, самым важным в этом деле является наличие диалога, как внутри одного поколения, так и между разными. На самом деле, я считаю определенную часть своей работы, касающейся психодраматического сообщества, выполненной. Какой-то процесс мы, как смогли, спровоцировали; пойдет он или нет — я не знаю.
B.C. Чем для вас было это интервью?
Т.П. Я видела перед собой людей, которые здесь присутствуют, троих, но в качестве одного собеседника, и одновременно людей, которые не присутствуют, но тоже воспринимаются в качестве собеседника, правда, более отдаленного, виртуального. Мне кажется, это как-то влияло на мои слова. Тут хочется вспомнить, что говорила Лиза: «я выслушал, а меня не выслушали»; так для меня это, наверное, было возможностью быть выслушанной.
Е.З. Я воспринимаю сейчас это интервью как шерринг о проделанной части работы над проектом по истории психодрамы в России, шерринг из роли интервьюера и от меня как от человека. Я не считаю себя выслушанной по вопросам о моих взглядах на психотерапевтическое сообщество и о моем личном психодраматическом пути. Это интервью для меня — возможность показать людям, с которыми мы беседовали, что я тоже человек, переживаю за психодраму и отличаюсь от диктофона, который все записывал. И надеюсь, что мне это удалось.
С.К. Какое-то плавное соотношение между сказанным и несказанным. Важный символический знак препинания, не буду говорить точка, в этой работе. Время, место, состояние...
Т.П. Состояние чего?
С.К. Да нежности к вам какой-то, шкодливости некоторой, сосредоточенности — для печати ж речь...
Т.П. А чем для тебя, Витя, была эта работа?
B.C. Я обратил внимание на то, что первое московское интервью вы брали здесь, у меня, и последнее я беру у вас здесь — по сути, мы вернулись в первую сцену, мы ведь и хотели выстроить процесс психодраматически. А относительно всей работы — признаюсь, я не ожидал от своих коллег, что они так близко к сердцу примут эту идею и так ее поддержат. В интервью действительно силен эмоциональный заряд; я ведь рассказывал, как до двух или трех ночи читал все интервью подряд, пока все не прочитал. Я уже слышал отклики коллег, с которыми встречался — Андрей Шадура, Нифонт, Люда Николаева, Наташа Симунова, Алла Холмогорова, Катя Михайлова, Игорь Кадыров... — очень тепло народ отзывается. Я не могу пока осмыслить значимости этого события, мне кажется, об этом можно будет говорить, когда появятся первые отклики на публикацию, пройдет круглый стол — тогда будет видна не субъективная оценка происходящего, а объективная. Я думаю, что некий процесс был запущен. К чему он приведет — не важно, что-то он стимулировал, так или иначе. Трудно говорить о конкретном результате. Сама по себе эта работа стала частью истории психодрамы в России, меня порадовало это созвучие — и по поводу интереса к психодраме со стороны учебных заведений, и Бурмайстер очень тепло отозвался об этом, и Гройсман с удовольствием включился, и то, что Блатнер призвал сообщество отозваться об истории психодрамы; что-то притягивает людей какая-то историчность момента. Какой-то процесс идет, значит это жизнь, вне зависимости от того как это будет с внешней стороны развиваться. Что можем, то и сделаем — теми ресурсами, которыми обладаем, с той энергетикой, которая есть, временем... Как в психодраме: ты меняешь фокус по отношению к тому, что происходит, и так или иначе возмущаешь пространство — люди говорят о сообществе, с Ассоциацией идеи крутятся, что-то стало происходить. Значит, это стало событием. Я бы за это событие и выпил.