Интервью Александра Лидерса с Виктором Семеновым

Интервью с первыми психодраматистами о психодраме в России

Непрочитанное сообщение Павел Корниенко 15 окт 2008, 01:06

Журнал практического психолога №2-3, 2002 г. Специальный выпуск: История психодрамы в России

Интервью главного редактора журнала Александра Лидерса с Виктором Семеновым, директором Института групповой психотерапии и социального проектирования, руководителем проекта, 1 мая 2002


А.Л. Виктор, я хочу в этом интервью с тобой общаться как обычно на «ты». И вот мой первый вопрос.
Любопытно, что вступительное интервью вашего проекта берется последним. Видимо, многое уже осознано и проанализировано, что-то уже произошло. Скажи, Виктор, что натолкнуло тебя на мысль осуществить проект «История психодрамы в России»? Какой смысл ты вкладываешь в эту идею?


B.C. Я подумал, что не только мне будет интересно проанализировать, каким образом психодрама появилась в нашей стране. Мне показалось, что этот путь будет интересно пройти всем тем, кто начинал заниматься психодрамой, всем тем, кто остался в психодраме и сейчас трудится на этой «ниве». Ведь кто, как не прямые участники становления психодрамы как психотерапевтического метода в России, могли бы об этом рассказать так, чтобы получилась картина многослойная, многоплановая, многообразная, чтобы она включала и чувства, и мысли, и идеи, и рефлексию.
Задуманный проект — это, в принципе, рефлексия пути, пройденного за долгие годы, не только за те последние десять лет, когда психодрама заняла свое почетное место в сфере психологической практики. Поэтому для нас важны такие исторические события, как приезд основателя психодрамы в Москву, развитие социометрии в России, инициированное издание на русском языке книги Морено «Социометрия». Один из первых экземпляров этой книги оказался в свое время у меня в библиотеке благодаря моему тестю, Виноградову Вячеславу Григорьевичу — известному философу, который в те времена работал в издательстве и эту книжку передал мне. Наверное, есть в этом какой-то знак судьбы, эстафетная палочка — то, что теперь я занимаюсь всем этим. Надо сказать и о Никите Глебовиче Алексееве, который благословил этот проект. То, что происходит в психодраме, очень близко идеям Никиты Глебовича, связанным с рефлексией своего собственного опыта. На мой взгляд, сам метод психодрамы отличается от многих других тем, что он ставит человека в ситуацию необходимости отрефлексировать свой жизненный путь, свои чувства, свои мысли, свое поведение, историю своей семьи, своего народа, своей культуры и свою собственную жизнь в настоящее время. Кроме того, проект подразумевает не только обращение к истории, к прошлому, не только обращение к настоящему: «Кто я в психодраме?» Наверняка, картинка была бы неполна, если бы не было представлено будущее.
Я думаю, что в предложенных здесь материалах смогут увидеть себя не только те коллеги, которые были непосредственными авторами этой работы, но и другие читатели. Они смогут увидеть весь тот путь, который пройден психодраматистами «первой волны», выработать для себя какие-то психодраматические ходы, может быть, заинтересоваться психодрамой, может быть, подумать о том, что такая рефлексия необходима не только для нас, нашего поколения, но и для будущих поколений. Изначально это была идея написания некоторого документа или книги, — в конце концов получился журнал.
Я хочу поблагодарить всех тех, кто отозвался на предложение участвовать в проекте: Лену Лопухину, Нифонта Долгополова, Катю Михайлову, Игоря Кадырова, Игоря Гриншпуна, Аллу Холмогорову, Андрея Шадуру, Андрея Боковикова, Сашу Черникова, Наташу Симунову, Володю Ромека, Люду Николаеву. Этот проект не осуществился бы без моих «дополнительных Я» — это Света Кравец, Лиза Загряжская и Таня Платонова; они были и дублями, и «дополнительными Я», и ко-директорами всего этого процесса.

А.Л. Скажи, почему ты предпочел метод интервью для осуществления этого проекта?

B.C. У меня была идея выстроить исследовательский проект в соответствии с психодраматической технологией — разогрев, действие, шерринг. В интервью можно увидеть, почувствовать работу психодраматических техник: обмен ролями, зеркало, дублирование. К тому же форма интервью позволяет реализовать диалог. Почему диалогическая форма была предложена? На мой взгляд, диалог очень близок идеям психодрамы и отражает ее суть. Это связано с историей мореновской философии, с тем, что одним из философских оснований для появления психодрамы была работа Бубера «Я и Ты». Себя можно понять через другого, а другого через себя. При чтении диалогов эта сущность психодрамы может проявиться, хотя я понимаю, что есть некоторая сложность в чтении интервьюированной части материала, но что делать... Скорее всего, это было спонтанно... Даже когда речь шла о написании предисловия, ведь первая мысль, которая у нас возникла — мысль о диалоге между тобой и мной...

А.Л. Спасибо... Но на чем основана схема интервью? Она ведь для всех единая?

B.C. Опять-таки, здесь одновременно присутствует и некая спонтанность и некая закономерность: каждое интервью вновь выстроено по схеме — разогрев, действие, шерринг. Здесь есть что-то от техники самопрезентации из психодрамы: «кто Вы такой?» Это, безусловно, и схема процесса психодрамы, — сначала «где ты сейчас находишься?», «как ты сюда пришел?», а потом — «что делать дальше?» Кроме того, в структуре интервью мы постарались отразить некоторую проблемность текущего состояния психодрамы в нашей стране. Это вопросы типа: «Каковы, на Ваш взгляд, виды на будущее?», то есть как может развиваться психодрама дальше, психодрама как сообщество людей, занимающихся этим методом?
Конечно, я прекрасно понимаю, что все вопросы, которые интересовали бы наше современное психотерапевтическое сообщество по поводу состояния психодрамы в России, в одном сборнике освещены быть не могут, поэтому мы уже сейчас думаем о продолжении этого проекта. По сути дела, сама по себе работа заставляет это делать; мы оказались в ситуации необходимости ее продолжать, на других основаниях, конечно, с другими акцентами, по другим вопросам, которые требуют своего разрешения. Поэтому, скорее всего, следующим шагом, сразу после выхода публикации, будет Круглый стол. Он нужен для того, чтобы участники заочного диалога имели возможность встретиться очно. Я думаю, что мы устроим такой Круглый стол, где психодрама опять будет присутствовать.

А.Л. А теперь скажи, пожалуйста, почему интервью были взяты именно у тех, у кого они были взяты?

B.C. Изначально не было специального списка людей. Мы хотели широко представить состав участников, и одновременно стояли перед необходимостью как-то этот круг ограничить.
Почему именно эти люди? Лена, Нифонт, Катя — давно работают в этой сфере и у каждого из них есть свой Институт, и к тому же они работают по подготовке психодраматистов. Я хочу, чтобы у нас не было обид; у тех, у кого не взяли — так получилось. Знаешь, как в психодраме — есть часть людей, которая разогрета больше и часть людей, которая не разогрета. И мы вправе совместить, наверное, возможности директора и разогретой части группы: Кроме того, мы учитывали, как люди откликаются на наш запрос, потому что не все те, к кому мы обращались, согласились на эту работу.
Мы планировали взять интервью у тех, кто принимал участие непосредственно в международных проектах; их условно в психодраматической мифологии называют «первая группа» или «группа Йорана Хёгберга», «вторая» — группа Эллы Мэй Шеарон, «американская группа» — Эви Лотце, «четвертая» — группа Греты Лейтц. Представители всех этих групп и давали нам интервью. Также мы взяли интервью у тех, кто после окончания этих групп не стал заниматься психодраматической практикой, а выбрал другой путь.
Интересно, конечно, было бы взять интервью и у тех, кто покинул эти группы по разным основаниям, но с чего-то надо было начинать, и я думаю, что мы еще продолжим эту работу. Не все материалы, которые у нас уже есть, мы публикуем в этом сборнике. Мы провели анкетный опрос представителей «второго поколения» психодраматистов на Морено-фестивале в Ростове, но не включили этот материал в сборник, потому что хотели сохранить единство жанра, стиля и смысла, которые заложены в этой работе. И так же, как в любой исследовательской работе у нас остается нечто за кадром, мы публикуем только тот материал, согласие на публикацию которого дали наши коллеги — так же, как в психодраматической группе, здесь есть сфера конфиденциальности, и мы этого принципа придерживаемся. Следует, наверное, упомянуть и принцип психологической правды, и принцип «здесь и теперь». И, безусловно, та диалогическая форма, которая была использована, реализует, в некотором смысле, принцип действия.

А.Л. Скажи, пожалуйста, чего ты ожидал от этой работы, и насколько воплотились твои ожидания?

B.C. Одна из интересных схем Никиты Глебовича Алексеева — это «замысел — реализация — рефлексия». Прежде, чем идея нашего проекта была мною проговорена с кем-то из коллег, я, конечно, пытался представить себе всю «картину» проекта, каким образом он будет реализовываться, каким образом это будет представлено психологическому сообществу.
Признаюсь, воплощение оказалось более богатым, чем я ожидал. Я встретил большую заинтересованность всех тех, кто принимал участие в этом проекте — заинтересованность, мотивацию.
Реализация идеи проекта будет представлена в разных формах — это и публикация материалов, и проведение Круглого стола, а в будущем и конференция, которая позволила бы обратиться к тому, что есть сейчас в психодраме. Я думаю, что конференция, которую мы тоже за-мысливаем, будет построена в трех аспектах: в аспекте рефлексии, в аспекте сегодняшнего дня — что происходит — раз, в аспекте психодрамы развития в разных видах деятельности — два, и развития нашего психодраматического сообщества — три. Имеется в виду — продуктивного сообщества людей, работающих в этой сфере; важно, чтобы у нас была возможность чаще встречаться, обсуждать, что происходит. Конференция — это один из поводов, который такую возможность даст. Потому что от того, насколько мы представим свою работу в общественном сознании, во многом зависит авторитет нашей профессии, и этой работой мы расширяем свои возможности, связанные с реализацией различных психодраматических проектов.

А.Л. Что было для тебя самым трудным в этой работе, и что, наоборот, самым вдохновляющим и радостным?

B.C. Трудность заключалась в том, чтобы ограничивать себя в расширении этого проекта и держать рамки, потому что был соблазн делать что-то дополнительное. Приходилось резать по живому, — а это трудно. Вместе с тем было радостно от того, что проект живой и развивается, растет, как организм. Он имеет свою внутреннюю логику, внутренний источник развития, который самостоятелен, и зависит уже не только от создателя. Трудности были со временем — предполагалось, что мы закончим этот проект зимой, к новому 2002-му году, а он растянулся еще на полгода. Конечно, это создавало некоторые сложности — но, может быть, в этом есть какая-то логика движения самого проекта.
Огромную радость я испытал в ночь, когда читал собранные материалы, — не по отдельности, а вместе. Я не мог оторваться от этого занятия. Похожие чувства возникают, когда смотришь семейный альбом, и появляются какие-то воспоминания, связи и сравнения, и события становятся действительно объемными, эмоциональными, играют разными красками. Это была самая большая радость, которую я испытал. Радость оттого, что коллеги с интересом откликнулись на предложение участвовать в этом проекте, радость оттого, что наше сообщество действительно существует. По сути дела, сам номер журнала говорит об этом.
Радость оттого, что в течение всего этого времени чувство команды присутствовало в нашей работе: мы со Светой, Таней и Лизой и ругались, и мирились, мы устанавливали правила, границы, мы совместно рассматривали способы реализации проекта. Несмотря ни на что — у нас всякое было — этот путь мы прошли все вместе, и он нас объединил. Мы встречались не только здесь, в Москве, но и в Ростове-на-Дону. Все наши встречи были включены в ткань жизни и отражали, наверное, некоторую сущность психодрамы.
И, наверное, будет еще радость, когда в руках окажется готовый экземпляр этого журнала, который называется «Журнал практического психолога», то есть именно действующего психолога, и, пожалуй, в этом есть своя символика.

А.Л. Я тоже жду этот номер журнала. Ну вот выйдет журнал — чего ты ждешь от него, на что ты надеешься, чего опасаешься?

B.C. Я надеюсь, что мы получим отклики на эту работу, и она каким-то образом послужит еще одним стимулом для того, чтобы люди познакомились с психодрамой, увидели в этом методе особую силу, особую привлекательность, обратили бы на него внимание. Мне немного грустно оттого, что этот этап работы закончен. Но, с другой стороны, так как это живой проект, хотелось бы выделить направления дальнейшего развития. Особых опасений я не могу сформулировать, скорее надежда, радость, гордость. Я думаю, эта работа будет небезынтересна не только тем, кто связывает себя с психодрамой, но и тем, кто связан с другими направлениями практической психологии, потому что другие направления развивались параллельно с психодрамой, и они были взаимопроникающими. Все мы делаем одно дело, может быть разными способами, но у нас есть что-то общее, что нас объединяет, и, не замыкаясь только рамками психодраматического сообщества, интересно было бы узнать мнение коллег, которые на это смотрят со стороны.

А.Л. Я знаю, что это не окончание проекта... Что будет дальше?

B.C. Это окончание этапа проекта. Что будет дальше... А дальше будет психодрама во всех ее проявлениях. Что касается проекта, первое, что ожидается, как я уже говорил, это проведение Круглого стола, где мы хотим собрать всех, кто принимал участие в проекте, чтобы была возможность посмотреть друг другу в глаза, посмеяться, что-то разыграть психодраматическое, — сделать еще один шаг вперед и завершить эту часть проекта, поставить точку.
Мы планируем также взять еще ряд интервью у наших зарубежных коллег и учителей — конечно по другой схеме, чтобы расширить наше видение проблемы за счет внешних взглядов. Уже удалось взять интервью у Йорга Бурмайстера.
Кроме того, мы хотим перевести этот сборник на английский язык, для того чтобы была возможность не только российским, но и зарубежным коллегам познакомиться с этими материалами, тем более что Адам Блатнер что-то аналогичное стал делать у себя, и мы, сами не подозревая этого, начали такую же работу. Я думаю, что нашим зарубежным коллегам будет интересно познакомиться с тем, как мы внутри себя видим наше собственное развитие и его перспективы.
Мы уже начали брать интервью у тех, кто встречался с Морено во время его визитов в Москву и Санкт-Петербург; взято интервью у Алексея Львовича Гройсмана.
Другая часть проекта — психодрама в разных видах практики. Проект «История психодрамы в России» связан с другими проектами и видами деятельности, которые осуществляет Институт групповой психотерапии и социального проектирования, в рамках которого этот проект реализуется. Это, например, длительные обучающие группы по психодраме; я буду делать их не один, а с коллегами, причем не только психодраматистами, но с клиницистами, коллегами, работающими в других видах психотерапевтической практики.
Планируются семинары: «Психодрама в семейной психотерапии», «Сказкотерапия средствами психодрамы», «Психодрама в политическом консалтинге», «Психодрама в организационном консультировании», конечно, «Психодрама и ролевые игры в образовательной практике». Для тех, кто хочет познакомиться с психодрамой, я провожу демонстрационные группы в разных психологических центрах.
Кроме того, в планах Института работа над вопросами организации помощи различным социальным группам, подготовки психодраматистов и обучения психодраме в ВУЗах, для этого необходимо создавать учебные программы. О некоторых проектах еще рано говорить, потому что они находятся на стадии «разработки проекта».
Как я уже говорил, мы хотим провести конференцию. Наш институт предлагает сотрудничество всем, кто готов к совместной работе, и уже многие люди проявили такое желание. Мы заинтересованы в том, чтобы расширять сотрудничество не только в рамках нашего проектного коллектива, но и включать других заинтересованных людей. Тогда наша деятельность станет более объемной, мы открыты для этого сотрудничества, и в журнале мы приводим адреса и телефоны, по которым можно обращаться не только через редакцию, но и к нам непосредственно.
В завершении вступления я хочу поблагодарить тебя, Саша, за возможность публикации этих материалов в твоем журнале. Знаешь, твой живой интерес к этой работе поддерживал уверенность в том, что проект будет завершен в том виде, в котором сейчас завершается, и я надеюсь, что наше сотрудничество продолжится.

А.Л. Я тоже надеюсь на продолжение сотрудничества. Выпуск журнала, сделанный вашей группой — мечта для любого главного редактора. Спасибо за прекрасную работу! Спасибо за интервью.
Аватара пользователя
Павел Корниенко
Редактор сайта
Сообщения: 832
Репутация пользователя: 28




Библиографическая ссылка: Интервью Александра Лидерса с Виктором Семеновым. Режим доступа: [http://www.psihodrama.ru/t233.html]

Вернуться в История психодрамы в России



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron